Réponse commune à la proposition de loi de C. BROTCORNE

Avatar de l’utilisateur
aikii
Rouliroulien connaisseur
Rouliroulien connaisseur
Messages : 363
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Berlin

Réponse commune à la proposition de loi de C. BROTCORNE

Message par aikii »

Objectif

Le but est d'établir les points sur lesquels les membres de rouliroula sont d'accord, afin de dégager une même base cohérente d'idées qui se retrouveront dans les différentes réactions en notre volonté commune : article sur la page principale de rouliroula, lettre envoyée au sénateur ou autres personnalités politiques ou organisations influentes ( associations pour la mobilité , etc. ) et pétition.

Pardon si j'oublie les messages fantaisistes ( dont les miens de toutes façons ;-) ), et si éventuellement le découpage dénature votre message. On est justement ici pour en parler si ça ne vous convient pas. Je garde les doublons dans le but de s'inspirer pour obtenir la meilleure formulation possible.

I. Les sources

:arrow: A. La situation actuelle

Arrêté royal du 4 avril 2003 en vigueur depuis le 1er janvier 2004:
FR: http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi/ar ... anguage=fr
NL: http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi/ar ... anguage=nl

1 -
jipe a écrit :il faudrait ajoute un liens vers la proposition de Clotilde Nyssens qui est a l'origne de la loi actuelle et definis l'esprit de la legislation actuelle, a savoir l'assimilation du roller et du velo: http://www.senaat.be/www/webdriver?MIva ... =1&LANG=fr

:arrow: B. Proposition de loi déposée par Christian BROTCORNE


FR: http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... =1&LANG=fr
NL: http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... =1&LANG=nl

1 -
Mowglish a écrit :(...) proposition visant à rendre la chaussée moins accessible aux rollers (voir notamment art.3 de la proposition).
Elle a été déposée le 22/10/2004 au sénat par Christian BROTCORNE (CDH).

Ce document m'a été envoyé par Joël De Keyzer et constitue selon lui une marche arrière pour le roller en Belgique.

2 -
Mowglish a écrit :Ne peut-on y inclure l'autre proposition relevée par Blast :

- L'interdiction de circulation à roller en période de visibilité réduite jusqu'à ce qu'une solution quant à l'éclairage soit trouvée:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 52&LANG=fr
qui sans conteste est inutile puisque la solution existe déjà (A.R. 4.4.2003, art. 22; entrée en vigueur 1.1.2004)

NB: celle concernant l'utilisation d'un avertisseur sonore:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 61&LANG=fr
n'est selon moi pas une mauvaise idée et ne pose pas de problème. Il n'est donc pas nécessaire de l'y faire figurer dans notre texte final...

:arrow: C. Status actuel de la proposition


FR: http://www.senaat.be/www/?MIval=/Dossie ... 80&LANG=fr
NL: http://www.senaat.be/www/?MIval=/Dossie ... 80&LANG=nl

II. Interprétation du texte

:arrow: A. Situation actuelle

1 -
PP a écrit :Je vous propose ce lien qui reprends les dispositions de 1er janvier 2004

http://www.legislationroutiere.be/

Avec comme spécification ceci:

En l'absence de pistes cyclables les utilisateurs (roller) de + de 16 ans doivent circuler en agglomération et hors agglomération:
50 km/h Sur le bord droit de la chaussée ou sur le trottoir ou l'accotement

:arrow: B. Changements introduits par cette nouvelle proposition

1 -
Claude a écrit :La différence pour les plus de 16 ans est en gras : ils doivent emprunter le trottoir ou l'accotement lorsque la vitesse est limitée à 50 km/h. Le mot important est "DOIVENT" donc plus de route pour nous.

2 -
Blast a écrit :A priori, je vois deux differences pour les plus de 16 ans :

1- la priorité devient a- piste cyclable ; b- trottoir ou accotement ; c- chaussée : donc interdiction de rouler sur la chaussée s'il y a un trottoir disponible.

2- interdiction de rouler sur la chaussée si la route est autorisée à plus de 50 km/h : donc interdiction de rouler hors agglomération sauf s'il y a un trottoir ou une piste cyclable.

3 -
Doc_Ido a écrit :donc pour les plus de 16 ans en ville c'est
1) la piste cyclable s'il y en a une
2) le trottoir ou l'accotement si ils existent
3) la chaussée en dernier recours

4 -
PP a écrit :Ce que propose M. Brotcorne est
A défaut de pistes cyclabes les utilisateur (roller) de + de 16 ans doivent emprunter le trottoir ou l'accotement lorsque la vitesse est limitée à 50 km/h maximum et à défaut le bord droit dela chaussée;

ce qui veut dire que nous serions obligé d'utiliser d'abord le trottoir ou l'accotement partout où il y en a un...
Le bord droit de la chaussée ne nous serait accessible que lorsqu'il n'y a pas de trottoirs ou d'accotement...

Il reste encore plus génants la dernière phrase qui est "sur les autres voies publiques, en l'absence de trottoir ou d'accotement, l'usage de ces engins leur est interdit".

Ce qui veut dire qu'il nous serait interdit de circuler en agglomération (ce qui est déjà un peu le cas dans les faits) mais surtout hors agglomération sur une route de + 50 km/h!

III. L'opinion des membres

:arrow: A. Points positifs

1 -
Mowglish a écrit :En ce qui concerne les - de 16 ans, il faut avouer que l'auteur n'est pas tout à fait dépourvu de bon sens...

2 -
Easy_Rider a écrit :Pour ce qui est des moins de 16 ans je suis d'accord. Pour une interdiction sur les routes à grande vitesse aussi.

3 -
Pingu a écrit :Adaptation de la loi en vue de mieux protéger les utilisateurs les plus jeunes (moins de 16 ans).

4 -
Fanny a écrit :[le texte sur l'avertisseur sonore : I.B.2.] Lorsque l'on double un piéton, ou un vélo c'est toujours plus facile de le prévenir avec une sonette qu'en essayant de l'appeler.

:arrow: B. Critiques pour impraticabilité

1 -
Mowglish a écrit :Mais nous obliger à emprunter un trottoir souvent impraticable au roller ou une piste cyclable mais pas rollable lorsque la vitesse est limitée à 50 Km/h, c'est bel et bien une marche arrière puisqu'actuellement, on a encore le choix

2 -
Doc_Ido a écrit :Notez aussi bien que nulle part on ne prend en compte l'état de la piste cyclable, de l'accotement et du trottoir.

Donc si on a une route en ville avec une piste cyclable en gros pavés, et un trottoir en dalles 30/30 toutes lisses on doit rouler sur les pavés, pas sur le trottoir!

3 -
Pingu a écrit :La circulation sur les trottoirs posent de problèmes :
- quant à la sécurité du patineur lorsque l'état du trottoir ou son revêtement (dalles, pavés auto-bloquants) n'est pas adapté à la pratique du roller (risque de chutes);
- quant à la sécurité des piétons car patineurs et piétons ne circulent pas à la même vitesse. A cet égard, il est important de rappeler que pour un patineur il est plus difficile de rouler lentement.

4 -
jipe a écrit :le probleme de l'etat de la piste cyclable existe aussi pour les velo, qui legalement sont obliges de l'emprunter meme si elle est en mauvais etat

5 -
Pingu a écrit :D'après ce nouveau texte, la quantité de voiries publiques qui seraient accessibles va diminuer fortement. Il se pourrait donc que certaines personnes habitant la campagne (de nombreuses voies ne sont pas limitées à 50) ne puisse plus chausser leur roller pour sortir de chez elles. Cela entraîne une discrimination par rapport aux cyclistes.

:arrow: C. Critiques sur la perte de droits et le changement d'esprit par rapport à l'ancienne loi

1 -
PP a écrit :Ce sont des modifications qui ne changent absolument rien où disposition actuelles, sinon de réduire de manière très significative les espaces où nous pourrions rouler..."

2 -
Pingu a écrit :Lorsqu'un patineur se déplacera sur la voie publique, il devra en permanence examiner la configuration de la chaussée pour savoir où il peut circuler ou non. La situation est beaucoup moins complexe pour les vélos. Il serait donc intéressant de pouvoir se calquer sur ce qui est prévu pour les vélos tout en accentuant les aspects de sécurité pour les plus jeunes.

3 -
jipe a écrit :la nouvelle proposition de loi va totalement a l'encontre de la precedente car elle supprime de fait l'assimilation du roller et du velo qui etait clairement a la base de la proposition de loi de Clotilde Nyssens:

À cette fin et compte tenu des caractéristiques de ces nouveaux moyens de locomotion, en termes de volume qu'ils occupent et de vitesse qu'ils peuvent atteindre, la solution proposée ici est de les assimiler à des cyclistes.
Cette assimilation devrait permettre l'obligation pour ces nouveaux usagers de se conformer au code de la route et aux mesures de sécurité prévues pour les cyclistes.


Les argument repris pour assimiler le roller au velo sont aussi des arguments qui differencie clairement roller et pietons et pour ne pas utiliser les trottoirs. D'ailleurs, la loi actuelle reconnait le danger que représente les rollers pour les piétons et leur incompatibilité de fait, car elle dit:

40.8. Les utilisateurs de patins à roulettes et de trottinettes ne peuvent mettre en danger, ni gêner les piétons lorsqu'ils circulent sur le trottoir. Ils doivent y circuler à l'allure du pas

C'est a dire, en clair: sur un trottoir, on ne roule pas, on marche (c'est d'ailleurs la meme chose pour les velos) !
Il est donc incoherent et dangereux d'obliger les rollers a emprunter les trottoirs. Et on peut facilement argumenter que la nouvelle proposition, sous pretexte d'augmenter la securite des roller, recrée des dangers et une insecurité pour les piétons.

4 -
Fanny a écrit :[interdiction de circulation à roller en période de visibilité réduite : I.B.2.] Alors que maintenant on a une reglementation pour rouler la nuit, on va en être interdit en attendant l'application d'une nouvelle regle (qui peut d'ailleurs être la même).

5 -
aikii a écrit :ce texte vide de sa substance l'arrêté de loi du 4 avril 2004, qui visait à considérer le roller en tant que moyen de transport, ce qui n'est plus possible dans ces conditions

6 -
PP a écrit :Je crois que c'est très important de bien lire le rapport au Roi de l'A.R. du 04-04-03. Car dans cette introduction apparaît une motivation certaine de la part des politiques sur l'aménagement de la voie publique pour que chaque utilisateurs puisse en bénéficier en donnant la priorité à la sécurité des utilisateurs faibles.

Je pense que dans une introduction à une proposition, il serait bon de souligner cette volonté reprise dans maints paragraphes et dont les propositions faites par M. Brotcorne s'écartent.

:arrow: D. Critiques sur les incohérences du texte

1 -
Blast a écrit :Petite réflexion (je n'ai jamais reellement fait attention) :
Connaissez-vous des voies autorisée à 120 km/h bordée d'une piste cyclable ? J'ai du mal a croire que cela existe (j'entends bien bordée et non pas séparée par une glissière de sécurité.)

Autre chose concernant le developpement suivant :

Pratiquement, cela a un effet stupide, la limite en agglomération est de 50 km/h ... sauf dans les grands axes traversant où la vitesse est à 70 km/h voire 90 km/h. Dans ces cas, s'il n'y a ni trottoir, ni accotement, ni piste cyclable, alors le patineur n'a plus qu'à traverser l'agglomération à chaussettes et se rechausser à la sortie de celle-ci !

En quoi la proposition de loi corrige cet effet stupide ? erezdsffsdfds

2 -
jipe a écrit :donc si la loi doit etre modifiee pour interdire au roller de circuler boulevard du Souverain car c'est trop dangereux, il faut en faire de meme pour les cyclistes vu que c'est aussi dangereux pour eux de circuler boulevard du Souverain !

3 -
Alfi a écrit :Je pense aussi et surtout que la vraie question est qu'en est-il des cyclistes car on peut m'interdire de circuler en roller or agglomération sur une route ou la vitesse est limitée a 70 km/h mais des enfants peuvent allègrement s'y promener en vélo à 2 de front 8O 8O 8O

4 -
jipe a écrit :Une remarque quand aux motivations qui sous tendent la modification proposee par Mr Brotcorne: toutes les "incoherences" et examples qu'il donne sont aussi valable pour le velo => si il faut modifier la loi pour le roller il faut avant tout la modifier pour les cyclistes etant donner que le nombre de cyclistes est de loin superieur au nombre d'usager du roller. Seulement une modification de la loi dans le sens propose par Mr Brotcorne mais concernant les cyclistes provoquerais immanquablement des reactions negatives et virulentes des associations de cyclistes qui ont un poids politique bien plus important que les usagers du roller.

5 -
jipe a écrit :L'argument avance pour justifier cette proposition (I.B.2.) est l'assimilation velo/roller que le meme senateur supprime de fait dans son autre proposition (I.B.1.) . Si il veut etre coherent, il doit modifier/abandonner une des deux propositions !

:arrow: F. Contre-propositions et modifications pouvant être utiles

1 -
Doc_Ido a écrit :Il faudrait dans le texte de la pétition demander que soit modifié l'article pour tenir compte de l'état : "et s'il est praticable par ces engins" par exemple.

2 -
Easy_Rider a écrit :Et je serais pour le port obligatoire du casque et de la chasuble sur la chaussée, ainsi qu'une conduite adaptée en fonction du site et du niveau de l'utilisateur.

3 -
PP a écrit :(...) soumettre une contre proposition tout en accentuant la sécurité (par ex: chasuble, casques, protections complète et strings "rib" obligatoires).

4 -
ditch a écrit :Il serait bien d'introduire dans nos propositions un règlement comme pour les vélos, quand il y a une sortie de groupe ( RIB, full moon ).

Exemple pour les vélos: http://www.equinfo.org/codes/crcycles.htm#Groupes

5 -
jipe a écrit :je crois que la legislation actuelle est un bon equilibre entre securite et liberte. En gros elle est similaire a ce qui est impose pour les autres usagers faibles (d'ailleurs le texte de lois ajoute systematiquement dans toute une serie d'article de loi, le roller a la listes des autres usagers faibles). Introduire une contre proposition reviens a considere que la loi actuelle est mauvaise ce qui n'est pas le cas car aucune statistques n'existe qui demontre une augmentation des accidents suite a l'introduction de la nouvelle lois. En regle generale, sauf probleme majeur, il n'est pas bon de modifier une loi immediatement apres son introduction (la proposition a ete introduite 10 mois apres l'entree en vigueur de la nouvelle legislation) cela cree une instabilite juridique.

Concernant l'introduction d'une obligation du port du casque et de la chasuble pour les rollers. La je ne suis pas d'accord du tout: ou bien on impose le port du casque pour tout les usager faibles a commencer par les velo qui en moyenne circulent a des vitesses bien plus elevees que les roller ou bien on maintient la situation actuelle qui laisse le port du casque a l'appreciation de chaque usager.

6 -
pipeau a écrit :Je pense qu'il serait aussi opportun de spécificier dans la proposition la praticabilité d'un accotement ou d'une piste cyclable pour la pratique du roller ! On l'a encore vérifié à Mons ce lundi... Piste cyclable trop étroite, défoncée, etc... :cry:

7 -
zuik a écrit :Mr Brotcorne soutient son projet de modification de loi par le fait que légalement nous pouvons rouler sur des gros boulevard limités à 50km/h, style boulevard Général Jacques, ou boulevard du souverain (quoi que pour ce dernier, il y a une piste cyclable sur quasi toute la longueur)

Ces différents axes principalements réservés aux voitures sont tout aussi dangereux pour les rollers que pour les cyclistes. Nous somme d'accord, qu'il faudrait en interdire l'accès tant aux rollers qu'aux cyclistes.Jusque là, rien de neuf...

Par contre, il me semble qu'on oublie le panneau C11 : Accès interdit aux conducteurs de cycles. (cfr document http://www.mobilit.fgov.be/data/route/regcir/RCRF.pdf, page 100)

Il faudrait peut-être pousser les communes et les régions à placer ce type de panneau sur les boulevards jugés dangereux.

Plutôt que d'interdire l'accès à toutes les rues, il me semble plus intelligent d'interdire l'accès aux rues jugées dangereuses par le biais du panneau C11.

Éventuellement, si une discrimination doit être faite entre cyclistes et rollers, il faudrait introduire un nouveau panneau, appelons le C11a, formé du cercle rouge d'interdiction et d'un sigle représentant une paire de roller comme il en existe déjà dans les véhicules de la STIB.

IV. Autres éléments aidant à la rédaction

:arrow: A. Questions en suspens sur l'interprétation

1 -
Easy_Rider a écrit :
Blast a écrit :donc interdiction de rouler sur la chaussée s'il y a un trottoir disponible
Et ce au pas soit à 8 km/h max.

2 -
jipe a écrit :au sujet de la difference de traitement -16 ans +16 ans. (III.A..) Une question: cette distinction existe t'elle dans la legislation concernant l'usage du velo ?

:arrow: B. Questions clés, thèmes à aborder, ligne de conduite dans la réponse

1 -
Blast a écrit :- quels sont les points de la (des) nouvelle(s) proposition(s) qui, objectivement, ne tiennent pas la route ou qui ne sont pas résolus par la proposition de loi ?

- quels sont les points dans la loi actuelle qui sont améliorables ? ceci afin de faire une contre-proposition.

- Sommes nous mécontent parce que la nouvelle proposition nous restreint nos libertés ? nous protège trop ? risque d'etre lettre morte ? vise les mauvaises personnes ? ne résoud pas les vrais problèmes ?

2 -
jipe a écrit :Personnellement j'aurais tendance a aborder le probleme sous l'angle de la mobilite (le roller est un moyen de transport doux, la nouvelle proposition de lois empeche de fait l'usage du roller en tant que moyen de transport) plutot que sous l'angle de la restriction de nos libertes (la je crains bien que tout le monde s'en fiche eperdument d'autant plus que les arguments avances pour modifier la loi sont lies a la securite, face a celle-ci, nos libertes ne peseront pas bien lourd).

Donc faire une proposition qui favorise et rend possible l'utilisation du roller en temps que moyen de transport tout en veillant a la sacro-sainte securite et faisant autant que possible le parallele avec le velo (ce qui etait d'ailleur l'esprit de la precedente modification legislative) qui lui est un moyen de transport reconnu et accepte.

3 -
Pingu a écrit :L'objectif de cette introduction serait d'expliquer ce qu'est le roller et des différentes manières de le pratiquer. Parmi celles-ci le roller fitness considère le roller comme un moyen de se déplacer rapidement sur la voie publique. Que ce déplacement soit destiné à se rendre au travail ou à effectuer un sport. A cet égard la nouvelle loi pose plusieurs problèmes que nous nous proposons de mettre en évidence dans les différents paragraphes de ce texte.

4 -
Pingu a écrit :Conscient de leur fragilité, les utilisateurs de rollers agissent généralement de manière aussi responsable (si pas, plus responsable) que d'autres usagers faibles de la route (cyclistes, piétons). Ils portent des protections et, de nuit ou lorsque les conditions climatiques réduisent la visibilité, une vareuse et des lampes à l'avant et à l'arrière.

:arrow: C. Infos complémentaires qui pourraient étayer la réponse

1 -
Blast a écrit :- a-t'on des statistiques d'accidents faisant suite à la loi actuelle ?

2 -
Doc_Ido a écrit :Etant donné que la loi actuelle rapproche fortement le statut 'roller' du statut 'cycliste', il peut être opportun de se concerter avec le GRACQ pour
- voir comment ils procèdent pour se faire entendre dans des cas similaires
- s'informer de leur position relative a cette modification
- voir en quelle mesure cette proposition pourrait a terme avoir des incidences sur le statut 'velos'
- plus généralement, bénéficier de leurs expériences en la matière.

___________________
Brainstorming :
- Donnez les idées que vous avez encore : interprétations, opinions, thèmes, ... Éventuellement indiquez quelle serait sa place, ou proposez également une nouvelle rubrique. N'hésitez pas à découper votre raisonnement en paragraphes distincts s'il y a des idées différentes.
- De manière à facilement synthétiser les concepts et comme de toutes façons ils se recoupent d'une section à l'autre, pensez à des mots-clés ( ex: responsabilité, vélo, mobilité, ... )
- Au niveau des idées, opinions, interprétations : Quels sont celles avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ? Avez-vous des nuances à apporter ?
- Au niveau de la pertinence : Quels points vous semblent les plus importants et quels sont ceux qui n'en valent pas la peine ? Tenez aussi compte du contexte : en fonction de la cible ( pétition, lettre à un politique, ... ), le point abordé peut avoir plus d'importance pour le patineur, le politique ou l'association.

Ligne de conduite en vue de coopérer au mieux :
- Si vous visez seulement une partie d'un paragraphe, proposez une division dans celui-ci.
- Si vous pensez qu'un paragraphe conviendrait quasiment tel quel dans l'un des textes mais que vous voudriez changer la formulation, faites une proposition. Y compris s'il s'agit d'erreurs d'orthographe ;)
- Vous pouvez proposer un changement de nom de rubrique, le déplacement d'un paragraphe ou une partie de celui-ci dans une autre rubrique.
- En vue d'alléger le texte on enlèvera les doublons au fur et à mesure ou on joindra les idées qui collent entre elles dans une même formulation. Faites aussi des proposition à ce niveau, mais je n'enlèverai un paragraphe que si son auteur d'origine est d'accord.
- Ne citez le texte ci-dessus que si vraiment nécéssaire ( ça peut devenir très lourd ).
- Ne faites pas de modif vous-meme en citant le texte. Dites votre proposition et je la placerai en éditant ce premier message.
- Je vous encourage aussi à proposer d'autres lignes de conduite permettant de mieux organiser cette réponse commune, si vous avez des idées.

v1.4: Pingu ( III.A.3. III.B.3. III.C.2. IV.B.3. IV.B.4. )
v1.6: ditch ( III.F.4. ) jipe ( I.A.1. IV.A.2. III.B.4. III.C.3. III.F.5. III.D.4. III.D.5. ) pipeau ( III.F.6. ) Doc_Ido ( IV.C.2. ) Mowglish ( I.B.2. ) Pingu ( III.B.5. ) Fanny ( III.A.4. III.C.4. )
v1.7: PP ( III.C.6. )
v1.9: zuik ( III.F.7. )
Dernière modification par aikii le dim. 07/11/2004 22:29, modifié 9 fois.
Avatar de l’utilisateur
aikii
Rouliroulien connaisseur
Rouliroulien connaisseur
Messages : 363
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Berlin

Message par aikii »

Allez je commence pour montrer ;-)

Concernant III.F.2 et 3 sur le port des protections en contre-proposition : dans le cas du vélo, parle-t-on de casque obligatoire ? Dans ce cas ça me semble cohérent, et sinon, même si ça peut être séduisant pour le ministre, ça reste pour moi une question de choix sur sa propre sécurité.
Avatar de l’utilisateur
Pingu
Rouliroulien professionnel
Rouliroulien professionnel
Messages : 529
Inscription : lun. 15/03/2004 00:00
Localisation : Mons

Message par Pingu »

Première réaction

Interprétation des intentions du texte lu sur http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... =1&LANG=fr

Dans la partie "développements" l'auteur nous donne une idée des motivations de sa proposition de loi. J'ai lu plusieurs posts qui fustigeaient l'auteur en affirmant qu'il en avait marre de devoir dépasser des rollers sur la route. D'après ce que je lis, il agit plutôt en vue de protéger les patineurs. Si je lis entre les lignes, je pense que ce sénateur considère le roller comme un jeu et non comme un moyen de déplacement. Cela nous paraît peut-être aberrant mais pour quelqu'un qui n'a jamais fait de roller cela se défend. Rien ne sert donc d'adopter une attitude agressive à son encontre. Nous devrions plutôt l'aborder en lui disant que nous comprenons son souci de sécurité mais que le roller est également un moyen de déplacement, au même titre que le vélo, et qu'à ce titre, il ne peut être question de le rendre impossible sur un nombre trop important de voiries publiques.

Donc pour structurer un peu :
Section III, point A

Adaptation de la loi en vue de mieux protéger les utilisateurs les plus jeunes (moins de 16 ans).

Section III, point B

La circulation sur les trottoirs posent de problèmes :
- quant à la sécurité du patineur lorsque l'état du trottoir ou son revêtement (dalles, pavés auto-bloquants) n'est pas adapté à la pratique du roller (risque de chutes);
- quant à la sécurité des piétons car patineurs et piétons ne circulent pas à la même vitesse. A cet égard, il est important de rappeler que pour un patineur il est plus difficile de rouler lentement.

Section III, point C

Lorsqu'un patineur se déplacera sur la voie publique, il devra en permanence examiner la configuration de la chaussée pour savoir où il peut circuler ou non. La situation est beaucoup moins complexe pour les vélos. Il serait donc intéressant de pouvoir se calquer sur ce qui est prévu pour les vélos tout en accentuant les aspects de sécurité pour les plus jeunes.

Section 4, point B.2 (dans la même veine que la réflexion de Jipe)

L'objectif de cette introduction serait d'expliquer ce qu'est le roller et des différentes manières de le pratiquer. Parmi celles-ci le roller fitness considère le roller comme un moyen de se déplacer rapidement sur la voie publique. Que ce déplacement soit destiné à se rendre au travail ou à effectuer un sport. A cet égard la nouvelle loi pose plusieurs problèmes que nous nous proposons de mettre en évidence dans les différents paragraphes de ce texte.


Section 4, point B.3 (nouvelle réflexion)

Conscient de leur fragilité, les utilisateurs de rollers agissent généralement de manière aussi responsable (si pas, plus responsable) que d'autres usagers faibles de la route (cyclistes, piétons). Ils portent des protections et, de nuit ou lorsque les conditions climatiques réduisent la visibilité, une vareuse et des lampes à l'avant et à l'arrière.
Avatar de l’utilisateur
aikii
Rouliroulien connaisseur
Rouliroulien connaisseur
Messages : 363
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Berlin

Message par aikii »

Waw. Pingu est maître dans l'art du brainstorm à ce que je vois :D.
Je conserve désormais toutes les versions intermédiaires pour être sûr de ne rien perdre ( pour les geeks : oui, vous avez bien vu des tags RCS ... ).

L'heure n'est pas encore à la réduction des doublons j'ai donc inséré toutes tes propositions.

Une dernière chose, si vous n'avez pas envie d'en parler de manière aussi formelle ou si vos idées ne sont pas encore assez claires, la discussion sur le même sujet est toujours possible ici, bien entendu. Je m'occuperai d'y relever les passages intéressants s'il y a lieu.

Au niveau du choix des idées qui resteront je ne sais pas comment on pourrait facilement "voter" pour chaque point. Une application juste pour ça, c'est peut-être overkill ... pourtant un avis en temps réel ça peut être vachement sympa et moins lourd que de devoir chacun faire un post.
Avatar de l’utilisateur
jipe
Rouliroulien émérite
Rouliroulien émérite
Messages : 1106
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00
Localisation : Rhode Saint Genese

Message par jipe »

Mes remarques:

I. les sources: il faudrait ajoute un liens vers la proposition de Clotilde Nyssens qui est a l'origne de la loi actuelle et definis l'esprit de la legislation actuelle, a savoir l'assimilation du roller et du velo: http://www.senaat.be/www/webdriver?MIva ... =1&LANG=fr

III 1. au sujet de la difference de traitement -16 ans +16 ans. Une question: cette distinction existe t'elle dans la legislation concernant l'usage du velo ?

III B. le probleme de l'etat de la piste cyclable existe aussi pour les velo, qui legalement sont obliges de l'emprunter meme si elle est en mauvais etat

III C. et III D. la nouvelle proposition de loi va totalement a l'encontre de la precedente car elle supprime de fait l'assimilation du roller et du velo qui etait clairement a la base de la proposition de loi de Clotilde Nyssens:
À cette fin et compte tenu des caractéristiques de ces nouveaux moyens de locomotion, en termes de volume qu'ils occupent et de vitesse qu'ils peuvent atteindre, la solution proposée ici est de les assimiler à des cyclistes.

Cette assimilation devrait permettre l'obligation pour ces nouveaux usagers de se conformer au code de la route et aux mesures de sécurité prévues pour les cyclistes.

Les argument repris pour assimiler le roller au velo sont aussi des arguments qui differencie clairement roller et pietons et pour ne pas utiliser les trottoirs. D'ailleur, la loi actuelle reconnais le danger que represente les rollers pour les pietons et leur incompatibilite de fait, car elle dit:
40.8. Les utilisateurs de patins à roulettes et de trottinettes ne peuvent mettre en danger, ni gêner les piétons lorsqu'ils circulent sur le trottoir. Ils doivent y circuler à l'allure du pas
C'est a dire, en clair: sur un trottoir, on ne roule pas, on marche (c'est d'ailleurs la meme chose pour les velos) !
Il est donc incoherent et dangereux d'obliger les rollers a emprunter les trottoirs. Et on peut facilement argumenter que la nouvelle proposition, sous pretexte d'augmenter la securite des roller, recre des dangers et une insecurite pour les pietons.

III F. je crois que la legislation actuelle est un bon equilibre entre securite et liberte. En gros elle est similaire a ce qui est impose pour les autres usagers faibles (d'ailleurs le texte de lois ajoute systematiquement dans toute une serie d'article de loi, le roller a la listes des autres usagers faibles). Introduire une contre proposition reviens a considere que la loi actuelle est mauvaise ce qui n'est pas le cas car aucune statistques n'existe qui demontre une augmentation des accidents suite a l'introduction de la nouvelle lois. En regle generale, sauf probleme majeur, il n'est pas bon de modifier une loi immediatement apres son introduction (la proposition a ete introduite 10 mois apres l'entree en vigueur de la nouvelle legislation) cela cree une instabilite juridique.

Concernant l'introduction d'une obligation du port du casque et de la chasuble pour les rollers. La je ne suis pas d'accord du tout: ou bien on impose le port du casque pour tout les usager faibles a commencer par les velo qui en moyenne circulent a des vitesses bien plus elevees que les roller ou bien on maintient la situation actuelle qui laisse le port du casque a l'appreciation de chaue usager.

Une remarque quand aux motivations qui sous tendent la modification proposee par Mr Brotcorne: toutes les "incoherences" et examples qu'il donne sont aussi valable pour le velo => si il faut modifier la loi pour le roller il faut avant tout la modifier pour les cyclistes etant donner que le nombre de cyclistes est de loin superieur au nombre d'usager du roller. Seulement une modification de la loi dans le sens propose par Mr Brotcorne mais concernant les cyclistes provoquerais immanquablement des reactions negatives et virulentes des associations de cyclistes qui ont un poids politique bien plus important que les usagers du roller.
Dernière modification par jipe le mer. 03/11/2004 08:50, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Doc_Ido
Rouliroulien confirmé
Rouliroulien confirmé
Messages : 133
Inscription : lun. 08/03/2004 00:00
Localisation : en cours...
Contact :

Message par Doc_Ido »

IV c - Etant donné que la loi actuelle rapproche fortement le statut 'roller' du statut 'cycliste', il peut être opportun de se concerter avec le GRACQ pour
- voir comment ils procèdent pour se faire entendre dans des cas similaires
- s'informer de leur position relative a cette modification
- voir en quelle mesure cette proposition pourrait a terme avoir des incidences sur le statut 'velos'
- plus généralement, bénéficier de leurs expériences en la matière.
J'ai jamais tué de chats - Ou alors y a longtemps - Ou bien j'ai oublié - Ou ils sentaient pas bon (brel)
Avatar de l’utilisateur
Mowglish
Employé temps-plein Rouliroula
Employé temps-plein Rouliroula
Messages : 5275
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Jette

Message par Mowglish »

I. B.

Ne peut-on y inclure l'autre proposition relevée par Blast :

- L'interdiction de circulation à roller en période de visibilité réduite jusqu'à ce qu'une solution quant à l'éclairage soit trouvée:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 52&LANG=fr
qui sans conteste est inutile puisque la solution existe déjà (A.R. 4.4.2003, art. 22; entrée en vigueur 1.1.2004)

NB: celle concernant l'utilisation d'un avertisseur sonore:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 61&LANG=fr
n'est selon moi pas une mauvaise idée et ne pose pas de problème. Il n'est donc pas nécessaire de l'y faire figurer dans notre texte final...
Avatar de l’utilisateur
jipe
Rouliroulien émérite
Rouliroulien émérite
Messages : 1106
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00
Localisation : Rhode Saint Genese

Message par jipe »

Mowglish a écrit : - L'interdiction de circulation à roller en période de visibilité réduite jusqu'à ce qu'une solution quant à l'éclairage soit trouvée:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 52&LANG=fr
qui sans conteste est inutile puisque la solution existe déjà (A.R. 4.4.2003, art. 22; entrée en vigueur 1.1.2004)
Effectivement, cette proposition ne fait que demontrer une meconnaissance de la loi de la part de son auteur:
A.R. 4.4.2003, art. 22 a écrit :30.5. Dans l'obscurité ou en cas de mauvaises conditions atmosphériques, les utilisateurs de patins à roulettes et de trottinettes, dans le cas ou ils empruntent la piste cyclable, doivent être équipés d'une lumière blanche à l'avant et d'une lumière rouge à l'arrière.
Mowglish a écrit : NB: celle concernant l'utilisation d'un avertisseur sonore:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 61&LANG=fr
n'est selon moi pas une mauvaise idée et ne pose pas de problème. Il n'est donc pas nécessaire de l'y faire figurer dans notre texte final...
L'argument avance pour justifier cette proposition est l'assimilation velo/roller que le meme senateur supprime de fait dans son autre proposition. Si il veut etre coherent, il doit modifier/abandonner une des deux propositions !
Avatar de l’utilisateur
Pingu
Rouliroulien professionnel
Rouliroulien professionnel
Messages : 529
Inscription : lun. 15/03/2004 00:00
Localisation : Mons

Message par Pingu »

III.B.

D'après ce nouveau texte, la quantité de voiries publiques qui seraient accessibles va diminuer fortement. Il se pourrait donc que certaines personnes habitant la campagne (de nombreuses voies ne sont pas limitées à 50) ne puisse plus chausser leur roller pour sortir de chez elles. Cela entraîne une discrimination par rapport aux cyclistes.
Avatar de l’utilisateur
jipe
Rouliroulien émérite
Rouliroulien émérite
Messages : 1106
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00
Localisation : Rhode Saint Genese

Message par jipe »

Pingu a écrit :III.B.

D'après ce nouveau texte, la quantité de voiries publiques qui seraient accessibles va diminuer fortement. Il se pourrait donc que certaines personnes habitant la campagne (de nombreuses voies ne sont pas limitées à 50) ne puisse plus chausser leur roller pour sortir de chez elles. Cela entraîne une discrimination par rapport aux cyclistes.
L'ensemble des modifications proposees par le Senateur entrainent des discriminations par rapport au cycliste et font du roller un simple engin de loisir au lieu d'un moyen de transport.
Avatar de l’utilisateur
aikii
Rouliroulien connaisseur
Rouliroulien connaisseur
Messages : 363
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Berlin

Message par aikii »

Cool ça cogite ;)

J'ai quant à moi fait une modif monstrueuse qui ne se voit pas vraiment ( c'est le but ), mais qui va permettre de faire plus facilement des traitements de mon coté. Du coup je n'ai pas encore lu vos propositions depuis hier.

L'un des conséquences immédiates de ceci c'est que ce même document de travail existe aussi à présent en HTML : http://becohouse.zapto.org/~vincent/brotcorne/
Avatar de l’utilisateur
Fanny
Rouliroulien médium
Rouliroulien médium
Messages : 86
Inscription : mar. 23/03/2004 00:00
Localisation : Bruxelles
Contact :

Message par Fanny »

Mowglish a écrit :I. B.

Ne peut-on y inclure l'autre proposition relevée par Blast :

- L'interdiction de circulation à roller en période de visibilité réduite jusqu'à ce qu'une solution quant à l'éclairage soit trouvée:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 52&LANG=fr
qui sans conteste est inutile puisque la solution existe déjà (A.R. 4.4.2003, art. 22; entrée en vigueur 1.1.2004)

NB: celle concernant l'utilisation d'un avertisseur sonore:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... 61&LANG=fr
n'est selon moi pas une mauvaise idée et ne pose pas de problème. Il n'est donc pas nécessaire de l'y faire figurer dans notre texte final...
Je rejoins Mowglish et Blast sur ce point. Je rajouterais les 2 autres propositions, en mettant le texte sur l'avertisseur sonore comme point positif (III A). Lorsque l'on double un piéton, ou un vélo c'est toujours plus facile de le prévenir avec une sonette qu'en essayant de l'appeler.

Par contre je ne vois pas où classer l'autre proposition dans ta liste...Peut être III. C. Alors que maintenant on a une reglementation pour rouler la nuit, on va en être interdit en attendant l'application d'une nouvelle regle (qui peut d'ailleurs être la même).
Avatar de l’utilisateur
aikii
Rouliroulien connaisseur
Rouliroulien connaisseur
Messages : 363
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Berlin

Message par aikii »

Super !

J'ai élargi le point III.C au thème : Critiques sur la perte de droits et le changement d'esprit par rapport à l'ancienne loi . J'y ai déplacé mon post , ce qui fait qu'il y a un trou dans la numérotation des titres.

La page html comporte maintenant un sommaire ( le lien [plan] à droite ).

Dans les consignes j'ai ajouté qu'il faut penser "mots clés" :
- De manière à facilement synthétiser les concepts et comme de toutes façons ils se recoupent d'une section à l'autre, pensez à des mots-clés ( ex: responsabilité, vélo, mobilité, ... )

Je vais essayer de tirer quelques mots clés des propositions existantes. Un plan par mots-clés peut-être très intéressant pour synthétiser les concepts. Si vous avez des idées à ce sujet ... comme d'hab !
Avatar de l’utilisateur
jean
Site Admin
Site Admin
Messages : 278
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Contact :

Message par jean »

Nous avons eu hier une petite réunion concernant cette affaire.

Etaient présents: PP, Pingu, Mowglish et sa moitié, Blast, Joël Dekeyser, Aiki.

Un petit résumé est en cours de rédaction, nous ne manquerons pas d'avertir tous les membres des actions, ligne de conduite et différents rdv pris à ce sujet.

Affaire à suivre, donc :wink:

Ps: il est certain que nous aurons besoin de vous tous pour diffuser l'info et faire un maximum de bruit :wink:
Avatar de l’utilisateur
jean
Site Admin
Site Admin
Messages : 278
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Contact :

Message par jean »

Nous avons rdv demain à 14h00 avec l'assistant de M. Brotcorne.

Il n'y a pas eu de résumé et rapport quant à notre réunion de la semaine passée car nous voulions garder la primeur et l'exclusivité de notre avis et ne pas exposer tout ça avant notre entrevue. Ce que vous comprendrez aisément vu les enjeux et le fait que ce forum est public...

Dès demain vous pourrez consulter toutes les infos, documents et signer la pétition si nécessaire...

Comme dit plus haut, les textes à diffuser aux politiques, aux médias et dans toute la communauté roller belge et européenne sont prêts.

On aura besoin de vous tous afin de faire un maximum de bruit autour de cette proposition qui va à l'encontre de notre liberté sur roulette.
Avatar de l’utilisateur
Blast
Rouliroulien professionnel
Rouliroulien professionnel
Messages : 435
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00
Localisation : Bruxelles, Koekelberg
Contact :

Message par Blast »

on peut proposer un passage chez ruquier ?
OK je sors :wink:
Avatar de l’utilisateur
Mowglish
Employé temps-plein Rouliroula
Employé temps-plein Rouliroula
Messages : 5275
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Localisation : Jette

Message par Mowglish »

Juste pour vous signaler que nos 4 fantastiques (Jean, Pingu, PP et Blast) sont à l'instant même en train de défendre nos droits auprès de l'assistant de Mr. Brotcorne .
Soutenons les en pensées ! :lol:
Avatar de l’utilisateur
jean
Site Admin
Site Admin
Messages : 278
Inscription : jeu. 04/12/2003 00:00
Contact :

Message par jean »

Me voilà revenu de cette réunion.

Après près de 2 heures de discussion, dans un très bon climat d'écoute de part et d'autre, nous avons conclu que l'article "9.7.1" devait être modifié de cette façon (en rouge = modification de la loi actuelle):

Les utilisateurs de patins à roulettes et de trottinettes âgés de moins de 16 ans non-accompagnés doivent emprunter le trottoir ou l'accotement praticables lorsque ceux-ci existent.

A défaut de trottoir ou d'accotement, lorsqu'une piste cyclable existe, ils doivent emprunter celle-ci.

Lorsque aucun de ces aménagements n'existe, l'usage de ces engins par eux est interdit sauf dans les zones résidentielles et de rencontre, sur les chemins réservés aux piétons ou cyclistes, dans les zones piétonnes et les rues réservées au jeu.


L'article 9.7.2. sera modifié de cette manière:

Les utilisateurs de patins a roulettes et de trottinettes âgés de plus de 16 ans ainsi que les utilisateurs de patins à roulettes et de trottinettes âgés de moins de 16 ans mais accompagnés d'un adulte doivent emprunter les pistes cyclables si elles existent.

A défaut de pistes cyclables :

- ils doivent emprunter le bord droit de la chaussée lorsque la vitesse des chaussées est limitée à 30 km/h. maximum;

- ils doivent emprunter le bord droit de la chaussée ou le trottoir ou l'accotement lorsque la vitesse des chaussées est limitée à 50 km/h maximum;

- sur les autres voies publiques, hors agglomération, ils doivent circuler sur le trottoir ou sur l'accotement quand ils sont praticables, et, à défaut, sur le bord droit de la chaussée; sur les autres voies publiques, en agglomération, en l'absence de trottoir ou d'accotement, l'usage de ces engins leur est interdit. "


Nous sommes arrivés à ça en lui exposant nos diverses expériences sur la voie publique à travers les ravels, rib, full moon, fête du roller, etc....

L'assistant de M. Brotcogne faisant lui-même du roller et du patin à glace, il n'a pas été difficile de le convaincre du bien fondé de notre démarche à savoir, l'abandon de cette proposition qui allait à l'encontre de libertée sur roulette.

A la question de la motivation de cette proposition, c'est vraisemblablement des courriers reçus de la part d'automobiliste trouvant la présence de roller sur "leur" voie publique trop dangereuse...

A cela, je citerais le texte de Pingu qui a été le fil conducteur lors de nos discussions entre nous et lors de notre réunion, sur les conseils avisés de Joël Dekeyser:

Nous partageons la philosophie générale énoncée dans l’AR du 04-04-2003 modifiant la loi du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière qui (nous citons) « vise à modifier fondamentalement le partage de la voie publique par l'introduction d'un nouveau concept, à savoir : « le Code de la Rue » dans le Code de la Route. Il va modifier ainsi les mentalités et les comportements des divers usagers, de manière à organiser un partage équilibré de l'usage de la voie publique. Ce nouveau code assurera une meilleure protection des usagers « doux » et garantira une meilleure sécurité routière. La fonction des voies publiques ne sera plus uniquement une fonction de circulation et le nouveau code tiendra mieux compte de la place, des droits et des obligations des différents usagers se trouvant sur la voie publique, ainsi que d'une présomption spéciale en faveur des usagers les plus faibles.

Nous constatons que la proposition de Monsieur le Sénateur Brotcorne ne porte aucune amélioration mais bien des restrictions en interdisant un accès légitime aux utilisateurs de « patin à roulettes » d’une partie de la voie publique. Sa proposition s’écarte de la philosophie initiale du « code de la rue ».

Nous sommes persuadés que des dispositions positives pourraient être prises afin de nous déplacer en plus grande sécurité. Aménager plus de pistes cyclables, sécuriser les portions de routes dangereuses par des espaces de protections, et surtout conscientiser les usagers dits « forts » à modifier leurs comportements en présence d’usagers faibles.
La loi actuelle va dans ce sens et la modifier en acceptant la proposition de Monsieur le Sénateur Christian Brotcorne aura comme effet négatif de réduire la mobilité des « patins à roulettes », au lieu de prendre des actions positives comme sécuriser les espaces de la rue et responsabiliser les usagers forts. Ce serait aussi considérer les « patins à roulettes » comme des jouets et non plus comme un moyen de transport alternatif.


Pour la suite, voici le calendrier: Je recevrai une proposition d'amendements de cette proposition dans les jours qui viennent.
Si c'est ok, ils seront déposés dans 1 mois à la commission. Ensuite, ils seront discutés en commission d'ici 6 mois.

Nous avons aussi discuté brièvement d'une possibilité d'une proposition de loi qui concernerait les déplacement en groupe, comme cela existe pour les piétons, cyclistes et motards...Affaire à suivre, donc.

Bref, en résumé, nous avons trouvé une personne à notre écoute, très positive quand à nos revendications et nous offrant un appui et une porte ouverte à nos désidératas futurs. Rien que du bon, donc.

Maintenant, le sénateur Brotcorne n'étant pas là, nous ne connaissons pas sa réaction quand au rapport que son assistant va lui remettre...
Wait and see...
Avatar de l’utilisateur
didou
Docteur es Rouliroula
Docteur es Rouliroula
Messages : 1499
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00

Message par didou »

merci les gars
Avatar de l’utilisateur
philou
Site Admin
Site Admin
Messages : 4377
Inscription : ven. 05/12/2003 00:00
Localisation : A bruxelles et ailleurs

Message par philou »

Enfin un exemple de ce qu'un peu de dialogue et d'écoute des autres peut permettre de résoudre les différents de la meilleure manière !

Merci de ma part également pour vos efforts !
Répondre