[Technique] Rouler en peloton ou train

     

[Technique] Rouler en peloton ou train

Messagepar Blast » Mar 04/05/2004 09:43

Sans aucune experience de la course à roller j'ai fait la plus grande partie du marathon de Düsseldorf tout seul, sans faire partie d'aucun peloton, hormis, ci est là, pendant quelques centaines de mètres de me placer derrière une file qui allait sensiblement à ma vitesse, ou au contraire sentir un concurent me coller au train pendant un certain temps.

j'aimerai donc aborder quelques questions et remarques que je me suis faites concernant les peloton, le travail au sein de ceux-ci ainsi que les règles d'usage qu'elles soient "règlementaires" ou de courtoisie :

- Tout d'abord, mes cours de physique étant loin, j'aimerais que l'on me confirme que, lorsqu'on se place derrière un patineur - sans le toucher - et que l'on profite de son aspiration, on le parasite. J'entends par là qu'il doit produire un plus grand effort pour maintenir sa vitesse et donc, en quelque sorte "tirer" son suivant même s'il n'y a pas contact physique entre les deux patineurs.

Si tel est le cas, est-il courant/acceptable/normal/habituel qu'un patineur se place, discrètement, derrière un autre sans jamais "prendre son relais" ? Quelles sont les règles de comportement habituelles/normales/attendues dans ce cas ? Que doit/peut/devrait faire le patineur qui se trouve a l'avant, et qui serait ainsi désavantagé ?

- Concernant le travail de peloton lui même. J'ai remarqué un certain nombre de pelotons (d'une même équipe - même T-shirt) qui se "donnaient la main" (c'est à dire que la main droite du suivant était posée sur les reins, dans la main gauche du précédent. Vu de l'extérieur, on pourrait penser que le premier tire tout le peloton, mais il semble évident que c'est l'inverse qui se produit : les patineurs déventés produisent un effort et assistent le premier en le poussant dans le dos.

Cette pratique est-elle courante/acceptable/normale/habituelle ? Si oui, puis-je en conclure qu'ainsi, les efforts sont partagés et complètement équilibrés au sein du peloton et que, dès lors, il devient inutile de changer le patineur de tête, comme cela se pratique à vélo ?

Combinant ces deux points, serait-il raisonable/acceptable/normal, lorsqu'on se place derrière un concurent, de le pousser et d'ainsi "rembourser" le repos qu'il nous procure en lui faisant profiter de surcroît de puissance dont on béneficie ?
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Messagepar ViCh » Mar 04/05/2004 09:54

Pas pro non plus, donc réponses "au feeling".

Question parasitage, je ne pense pas, ou alors vraiment très minime, en tout cas du point de vue de la physique. Du point de vue mental, si car il est très crispant de se dire que qq1 profite de son effort. Logiquement, quand tu as tiré un certain temps, tu déboîtes, tu laisses passer ton suiveur et tu te remets à l'arrière du train, exactement comme à vélo.

Concernant la chaîne, il est clair qu'ainsi, si celui qui suit pousse trop fort, il transmet sa poussée à son prédécesseur et à son suiveur et donc ceci équilibre le train. D'un point de vue purement sportif, ce n'est pas vraiment normal puisqu'un marathon est censé être individuel (de la même manière, on ne peut pousser un équipier à vélo), mais bon ...

En "combinaison", logiquement, quand tu es derrière et que tu vas "trop vite", tu places effectivement ta main sur le dos du précédent pour le pousser, mais ca ne se fait pas de manière permanente.
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Re: [technique de course] le travail de peloton

Messagepar Bandusia » Mar 04/05/2004 10:14

Blast a écrit:Sans aucune experience de la course à roller j'ai fait la plus grande partie du marathon de Düsseldorf tout seul, sans faire partie d'aucun peloton, hormis, ci est là, pendant quelques centaines de mètres de me placer derrière une file qui allait sensiblement à ma vitesse, ou au contraire sentir un concurent me coller au train pendant un certain temps.


Ne t'en fait pas Blast, j'ai roulé tout seul aussi :wink:
Il faut trouver des personnes qui vont aussi vite que toi pour former un train. Ainsi tu peux prendre aussi le relais.
Je ne pense pas que tu profites de l'aspiration du patineur devant toi. Tu profites peut-être de ta position, quand il y a beaucoup de vent et ça aide pour garder le rythme. Et j'ai remarqué aussi que quelques patineurs tout seuls roulent beaucoup trop vite au début du marathon !

Et ... je voudrais bien solliciter pour le "train" de Dusfor l'année prochaine :lol:

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Messagepar Titeuf » Mar 04/05/2004 11:58

Les pelotons sont fait pour s'économiser tout en gardant un bon rythme même s'il n'y a pas de vent car il ne faut pas oublier que le patineur de tête doit de toute façon lutter contre son propre vent-vitesse. C'est pourquoi la poussée vient forcément de derrière et les poussettes évitent les changements de rythme dans le peloton qui devriendrait accordéon et forcément fatiguant.
Le patineur de tête donne le rythme mais se fatigue à cause du vent qu'il se crée, c'est pourquoi soit on change celui de tête périodiquement ou le changement se fait par scindage du peloton lors des relances.

Sur des courses longues comme le Mans vous aurez plus de facilité de trouver des petits pelotons de votre niveau donc vous pourrez prendre le train sans problème. Il suffit par déontologie de prendre les relais, d'ailleurs souvent le patineur de tête vous demande si vous avez encore du jus, ce qui signifie qu'il serait bon que vous lui renvoyez l'ascenseur.

La technique de peloton est vraiment efficace si vous arrivez à vous emboiter dans les pas du prédécesseur c'est pourquoi au moindre ralentissement pour ne pas faire chuter celui qui vous précède, vous êtes obliger de le pousser brièvement. Pour des poussettes plus longues il suffit de demander l'autorisation car certains patineurs ont horreur de cela.

Vous verrez au Mans les différences de chrono, la nuit quand les jambes commencent à être lourdes, entre un tour fait seul et un tour fait dans un pulmann.
Pour piquer un TGV, il n'y aura que dans la descente après le pneu que vous prendrez assez de vitesse pour les accrocher. Ensuite le but est de se faire lâcher le plus tard possible et de se faire repérer aussi le plus tard possible car s'ils veulent vous larguer c'est un jeu d'enfant pour eux.

Bonne chasse aux TGV et au Mans pour faire connaissance.
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Messagepar Blast » Mar 04/05/2004 13:39

Merci Titeuf pour les précisions.

Je comprends qu'une petite poussette soit classique et même normale, ne serait-ce pour éviter de bumper le patineur précédent.

Je suis moins clair concernant l'attitude qui consiste à former un véritable train, physiquement, et constamment lié (main dans la main), dont chaque wagon serait une locomotive. Loin de moi l'idée de les condamner, mais comme je viens de lire sur le règlement de course 2004 de la ffrs que, je cite : "Les équipiers, entre-eux, ne peuvent s'apporter qu'une aide matérielle (roues, eau, ravitaillement, etc.) mais en aucun cas s'entraider dans leur progression (poussée). L'apport d'une aide à un compétiteur entraîne la disqualification des deux compétiteurs" ; je me demande si cette pratique est autorisée sur toutes les compétitions.

Je suis toujours curieux de savoir si avoir dans son sillage une autre personne est peu ou pas ou beaucoup pénalisant, mais je crois que je vais consulter mes collègues ingénieurs en physique pour ça. cela devrait les passionner :wink:
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Messagepar ViCh » Mar 04/05/2004 14:04

AMHA, les petits trains main dans la main tels que nous les avons vus à Düsseldorf ne sont pas autorisé en compétition, mais ceux que j'ai vu le faire n'étaient pas en lutte pour la gagne ...
Faudrait que Didou nous dise si ça se passait ainsi dans son groupe ...
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Messagepar Mowglish » Mar 04/05/2004 16:37

Ce qui est certain, c'est que rouler en peloton n'est pas chose si aisée, cela se travaille et il y a des règles à respecter.
La personne la plus qualifiée que je connaisse pour en parler est Jiv.
Il nous a déjà donné quelques cours pratiques à ce sujet et nous avons pu nous entraîner sur les Ravels.

Une des règles de base que j'ai retenues c'est qu'on passe le relais en se déportant sur la droite et en continuant à patiner pour ne pas fournir d'effort pour recoller au peloton. Si celui qui vous précède est le premier homme et qu'il se déporte à droite en tendant la main gauche, il ne faut donc pas en faire de même en s'imaginant qu'il a voulu éviter un obstacle, il est en train de vous passer la main !

En général et toujours d'après ma modeste expérience, on passe le relais tous les 400 - 500m en fonction du nombre de personnes formant le peloton.

La poussette se justifie par le fait qu'il est plus judicieux de communiquer son surplus d'énergie au précédent qui vous aspire plutôt que de fournir un effort à tenter de freiner pour ne pas le bumper.

Rouler au milieu du peloton est absolument grisant ! On va très vite et on fournit peu d'effort mais en revanche, il faut faire preuve d'une extrême vigilance ! La moindre chute, le moindre faux-pas peut avoir de fâcheuses conséquences pour vous même et surtout pour ceux qui vous suivent !
Il ne faut dès lors pas hésiter à quitter le train si on ne se sent pas capable de prendre un relais sans mettre en danger le reste de l'équipe.

Les petits trains main dans la main servent à souder une équipe dont les participants ont des niveaux de condition physique différents. Les "maillons faibles" de la chaîne ne risquent pas de disloquer le peloton et on arrive tous en même temps.

Je pense comme Vich que le fait d'être suivi par un autre patineur (un suceur de boyau en jargon cycliste) au lieu de patiner seul n'est pas physiquement pénalisant. Par contre, presqu'inconsciemment, on a tendance à vouloir en faire un peu trop et si on a affaire à un ingrat, on le paie tôt ou tard... Il est donc de bon ton de prendre sa part à l'effort en cas de course en duo avec un autre patineur "en attente" ou "en quête" d'un prochain train.
Je me suis d'ailleurs très bien entendu à Düsseldorf avec un autochtone pendant quelques Km.
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Messagepar jiv » Mar 04/05/2004 21:07

je rejoins Mowglish dans ses paroles,
le peloton sert surtout à garder une vitesse constante sans faire trop d'effort.
En effet, il n'y a que les 2 premiers du peloton qui ont fort à faire car ils doivent souvent lutter contre le vent.

Pour les changements de tête de peloton, il n'y a pas vraiment de règle et c'est vrai que le nombre de patineurs peut jouer mais c'est surtout leur niveau physique ( réserve d'énergie ) qui est le plus important : si on roule vent de face, déjà, le peloton ne sera pas sur une même ligne mais sur 2 pour permettre de changer plus vite le premier comme en vélo lors des contre la montre par équipe.

le plus grand danger du peloton est que l'on ne voit pas forcément ce qui se trouve devant soi ce qui nous oblige à toujours être vigilant mais voilà, dans le peloton, on se sent bien et la vigilance baisse ce qui est souvent à l'origine de chutes collectives.

La technique en peloton est assez simple, il y a certaines régles à savoir pour avoir une bonne entente dans le groupe et savoir aussi quelle forme de peloton est la meilleure pour telle ou telle situation mais tout cela se travaile en entraînement ; voilà pourquoi c'est bien de rouler en groupe.
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Messagepar ArkarD » Jeu 06/05/2004 16:00

J ai fais ma premiere compet ce week end
Et j ai fait pas mal de train...
Mais il est aussi tres fréquent qu un gars te prenne ton aspi et ne prenne jamais le relais meme apres demande....
Etre devant est épuisant si tu n'es ni encouragé ni poussé ni relayé...
Apres les trains s organisaient en nous parlant.... ils ne depassaient pas 5 personnes il est vrai...

Une chose qui me parait tres importante est de prevenir si quelqu un est arrivé... pendant un relais je me suis rabatu trop tot ( je pensais qu on etait que 2 mais un autre nous avait accroché)
Roulez heureux soyez Roll'heureux ^^
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Messagepar filou_londonien » Jeu 07/07/2005 15:57

les trains sont geniaux en course ou pour tout parcours de longue distance.
ils economise l'effort mais un bon train va a telle vitesse que tout le monde pousse.
attention il faut avoir la meme cadence
en descente ou sur le plat un long train peut vraiment laisser tout le monde derriere et mon experience de le mans et que meme si tu tire qu'elqu'un dans un montee son soutien morale et encouragement peut t'encourager a aller plus vite
l'autre truc marrant 'est quand quelq'un veut laisser la place avant et que la personne le suit directment du coter.
au mans j'eais fait des train premier, milieu et arriere, faut etre avec gens qui savent s'emboiter la cadence, sa sert comme frein ou absorbeur d'energie en descente (dou lelien hysique) et qunad tu en a marre tu accelere et rejoint un train plus rapide ou tu sprinte pour la ligne droite d'arrivee ou les descentes.
le truc marrant c'est de se crever a aller aussi vite qu'un train, si tu le rejoint t'es tout de suite mieux
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Messagepar aikii » Jeu 07/07/2005 16:35

Tiens bonne idée ce post :lol: En fait on a commencé à en parler ici suite au Mans http://www.rouliroula.com/modules.php?n ... sc&start=0 mais c'est vrai que c'est pas vraiment de l'entraînement mais des conseils techniques.

tu étais dans l'une des équipes de london skaters, filou_londonien ? J'en ai suivi un à un moment, il y avait quelques brutes parmi eux 8O
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Messagepar Dardaran » Ven 08/07/2005 15:19

Je ne sais pas si c'est bien, mais les 3 ou 4 trains que j'ai fait, je creais le contact.
Dans les montée je gardais la main sur le bas du dos du patineur qui me repcedait et je poussais (idem en ligne droite face au vent).
Je n'ai pas eu de reaction negative.
Ca me surprend dailleurs de lire que le contact est interdit.
Je tiens cependant à préciser que ça m'epuisé tout autant de rester en 2eme place et pousser le 1er tout en gardant la meme cadence.
Est-ce une bonne technique ou non?
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Messagepar aikii » Ven 08/07/2005 15:38

Hum ... où as-tu lu que le contact était interdit ? Encore faudrait-il d'ailleurs s'accorder sur le terme de "contact" ... il s'agit certainement en l'occurence de contact type "forcer le passage" en déportant volontairement un patineur sur le coté avec le bras ou épaule contre épaule ( comme quand j'ai volé dans les bottes de paille ... )

Si tu poussais le gars devant toi, c'est normal d'être tout autant fatigué. Quand on n' est pas devant on peut se reposer le dos mais je ne pense pas qu'on en ait besoin sur une telle distance ( encore qu'à goumoens je souffrais, je suppose que l'expérience a corrigé ma position ). Si ton pas est bien synchro sur le gars devant tu ne devrais pas perdre de l'énergie inutilement.
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Messagepar Blast » Ven 08/07/2005 16:44

aikii a écrit:Hum ... où as-tu lu que le contact était interdit ?


là :
Blast a écrit:Je suis moins clair concernant l'attitude qui consiste à former un véritable train, physiquement, et constamment lié (main dans la main), dont chaque wagon serait une locomotive. Loin de moi l'idée de les condamner, mais comme je viens de lire sur le règlement de course 2004 de la ffrs que, je cite : "Les équipiers, entre-eux, ne peuvent s'apporter qu'une aide matérielle (roues, eau, ravitaillement, etc.) mais en aucun cas s'entraider dans leur progression (poussée). L'apport d'une aide à un compétiteur entraîne la disqualification des deux compétiteurs" ; je me demande si cette pratique est autorisée sur toutes les compétitions.
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Messagepar aikii » Ven 08/07/2005 17:02

Au temps pour moi je ne me doutais pas que ça sortait de ces vieux posts ... que de chemin parcouru, depuis ! On regardait les trains de loin en faisant des gros yeux "Woooaaaa !", telles les vaches broutant paisiblement dans leur pré ( bon, je délire, quelqu'un a mis quelque chose dans mon herbe ).

Dans ce cas je ne comprends rien à ce règlement puisqu'après 3 marathons et 2x24h, j'ai toujours vu qu'on travaillait par poussette - voire en chaîne - y compris chez les top niveau ... mais il est vrai que c'est le règlement français, qui ne correspond peut-être pas au règlement suisse et allemand. Toujours est-il qu'au mans on a aussi travaillé comme ça et que ça n'a même jamais été une question !

Alors quoi, encore un point de règlement qu'une équipe pourrait sortir de son chapeau pour disqualifier une équipe rivale ? Ou bien, voyant qu'on met cette aide en rapport avec l'aide matérielle, parle-t-on seulement d'interdire la poussée lors du relais ? Possible, puisque l'an dernier le relai "à l'américaine" était interdit ...

En tout cas si la poussée est censée être interdite même dans les trains ( voire interdit les trains, tant qu'on y est ), dans la pratique l'application du règlement à ce niveau relève du gag ...
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Messagepar Blast » Ven 08/07/2005 17:54

La seule explication que je puisse avancer est qu'il doit être fait une distinction précise entre les compétitions reservées aux seuls licenciés, qui, en France respecteraient alors le reglement FFRS, et les opens où nous pouvons participer et où les règles strictes sont moins d'application puisque nous mêmes ne les connaissons pas.

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Messagepar Dardaran » Sam 09/07/2005 14:31

UN peu plus haut je disais que même etant second dans une chaine je me fatiguais car je poussais le train.
Il est vrai que sur une distance de 4km je me defonçais à chaque tour et pour être satisfait, il fallait que je passe la ligne complétement à sec.

Cependant, strategiquement parlant, si l'année prochaine je me reprensentais,
- est ce qu'on est gagnant à perdre de l'energie à sans cesse pousser le train ou alors, le ratio perte d'energie/augmentation vitesse n'en vaut pas la peine? (je me demande dailleurs jusqu'à quel point celui qui pousse aide la tete de ploton à moins forcer et à recuperer plus vite)

Est-il préferable de ne pas pousser le train (lorsqu'on est 2eme) et de se garder de l'energie pour relayer la tête de ploton?
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Messagepar Alfi » Sam 09/07/2005 14:37

En ce qui me concerne les rares train que j'ai pris lorsque je revenais sur celui qui me précédait plutot que de pousser je passais devant en lui disant de s'accrocher et je pense qu'il n'y en a eu qu'un qui s'est accroché tous les autres je les lachais assez rapidement :?
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Messagepar aikii » Sam 09/07/2005 15:37

Si tu le pousses quasi tout le temps c'est que tu es franchement plus rapide ... plaque ce piètre partenaire et trouves-en un à ton autre ;) Il est à parier que s'il se trouvait derrière toi il peinerait à suivre.

Pour les marathons il y a de quoi hésiter, cependant. S'échapper seul d'un train est un risque de gaspillage. En général dans un train suffisamment grand tu trouveras d'autres gens pour lacher le train et te suivre, heureusement. Si de telles attaques ne réussissent pas toujours, elles ont l'avantage de relancer la cadence du train qui se "défend".

Tiens, pour la question de l'aspiration qui reste en suspens, le suiveur ralentit-il la locomotive ? Si je puis ajouter mes 2 cents à moi, on ne peut certes ignorer la loi de conservation d'énergie mais le système est complexe, la distribution et dispersion d'énergie joue sur les patineurs mais aussi sur l'air ... en l'occurence la locomotive crée une dépression derrière lui, dépression qui tire le suiveur, qui crée à son tour une dépression derrière lui. La dépression devrait logiquement tirer la locomotive en arrière aussi, mais son effet et sa force sont-ils différents que lorsqu'il est tout seul ? On est bon pour faire appel à un ingénieur en aérodynamique ... Je dirais à priori que ça ne change rien pour la locomotive, physiquement. Psychologiquement j'aurais même tendance à donner plus ...
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Messagepar Mowglish » Sam 09/07/2005 15:50

Psychologiquement, c'est indéniablement un plus ! On ne peut lutter contre l'envie de ne pas décevoir celui qui vous considère comme un lièvre valable...
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